Foorumite kasutamiseks pead olema sisse loginud. Seda saad teha siin
Autor
Sõnum
andri
teisipäev 11. oktoober 2005 13:17:19
Sõnatu postitus
P.S. Tehke tõesti midagi lõngadega.
teisipäev 11. oktoober 2005 13:23:08
Siis saab kui otsida Arutelu alt Baas, sealt teema Mika Waltari ja Baas ning seejärel vajutada leheküljenumbrile 2. Siis viskab enam-vähem antud arutelu lõppu.
indrek hargla
esmaspäev 17. oktoober 2005 11:41:03
Mitteulme satub Baasi väga mitmetel põhjustel põhjustel. Kas sellest, et moderaatorid on kokku leppinud, et žanriautori mitteulmelised teosed kuuluvad Baasi, kui tolle autori loomingu oluline osa (kuigi mina ei pea vajalikuks, et näiteks Kingi The Misery Baasis on).
Nii satuvad Baasi ka nende žanrikirjanike jutud, mis on ilmunud valdavalt ulmejutte sisaldavas kogumikus. Näiteks Simmosni „Entropys Bed at Midnight”, mida isegi Locus ulmeks peab. Verne’i „Kapten Granti lapsed” on täiesti mitteulme, kuid kuulub ühte tsüklisse ulmeromaanidega, tegevus toimub samas maailmas, kus kapten Nemo on meisterdanud Nautiluse ja ookeanipõhjas on Atlantise varemed.
Mitteulme Baasi sattunud ka arvustajate algatuste läbi ja nähtavasti väga erinevatel motiividel. Üks variant on lihtne eksimus mõne teksti ulmeks liigitamisel (muinasjutud, lastekirjandus, meinstriim). Aga üks põhjus võib olla ka kiusatus oma erudeeritusest ja lugemusest kuulutada, lisades Baasi kõiksugu tunnustatud meinstriim-tegelasi. Või on sooviks iga loetud asi kuidagi ulmeks kangutada, nõnda oma arvustusnumbreid tõsta ja paista tunnustatud ulmeautoriteedina.
Kõige raskemaks kategooriaks on ilmselt need teosed, mis kõõluvad väga piiri peal ja tekitavad sisestajas kõhklusi. Minu seisukoht on, et arvustaja ei peaks ehk siiski Baasi-kuuluvuse määramiseks otsustama mõne üksiku fantastilise või üleloomuliku seiga järgi, vaid lähtuma rohkem tunnetuslikust aspektist. On palju tavakirjandust, milles esineb (vahel ka väga nõrku) üleloomulikke nõkse, kuid autori eesmärk on selgelt olnud mitteulme kirjutamine. Tihti on need miskid unenäod, ended, nägemused jms. Tekst tervikuna on aga autori selgete kavatsuste järgi mitteulme. Vastupidise juhuse heaks näiteks on Rein Põderi romaan „Teadmatus”, mille ma pärast pikki kõhklusi Baasi sisestasin. Romaani ei muuda (piiripealseks) ulmeks mitte niivõrd seal sisalduvad kerged fantastilised seigad, vaid üldtunnetus, autori ilmne eesmärk näha oma lugu ulmelises kontekstis. Üksikute faktide ja elementide loeteluga on ulmelisust siin raske põhjendada. Umbes sama kehtib ka Carlos Ruiz Zafoni romaani „The Shadow of the Wind” kohta, milles otseselt ulmelisi seiku on vähe, on romaan on ilmsselgelt kirjutatud piiripealse ulme või hispaaniakeelse maagilise realismi kontekstis. Kandsin selle raske südamega Baasi, olles siiski veendunud, et teose koht on Baasis, kuid kui USA-s ilmus pehmekaaneline, võttis ka Locus Zafoni oma hingekirja ja nimetas teost literary fantasyks.
Pean ennast Baasi kontekstis puristiks ja heinesid, plaatoneid, bulgaakoveid, markeese jms ma ise arvustama kunagi ei hakka.
Ulmeguru
esmaspäev 17. oktoober 2005 14:51:59
Kui tahta mitteulme BAASist välja võtta (ja ka jätta), siis tuleks asja ajada ikka nn. raudse luua põhimõttel ja ainult formaalsete tunnuste põhjal... kui hakkame tunnetusest rääkima, siis läheb asi kohe rappa... probleem lihtsalt selles, et kuidas see ulme defineerida... ja kahjuks tuleb seda BAASi moderaatoritel endil teha, sest mingeid ammendavaid nimekirju ju sel teemal pole... küsimus pole anglo-ameerika žanrikirjanikes ja nende teostes... küsimus on just piiripealses ja mitteinglisekeelses kraamis...
Remargi korras mainiks, et Bulgakov ja Marquez on oma parimatel hetkedel rohkem ulme, kui Rein Põder seda kunagi on... mitte, et ma tahaks kuidagi Rein Põderi BAASis välja puksida... ja samas ma loodan, et mu silmad ei pea seda nägema, kuidas Bulgakovi «Valge kaardivägi» BAASi ilmub, kuigi metatasandil ja tunnetuslikult on seal mingit demiurgset ulmet küll ning üleloomulikku teadvuse voolu samuti...
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
Mõistagi on piiripealse ulme sisestamine ja arvustamine ise piiripealne juhtum, millega üks normaalne arvustaja Baasis ei puutu kokku rohkem kui paar korda aastas. Pakkusin vaid paar lähenemisvõimalust isiklikest kogemustest lähtudes. Kui himu piiripealset ulmet või mitteulmet arvustada liiga suureks kisub, võiks läbi enesekriitilise kuuri ja mõelda, kas ikka Baas on enda väljaelamiseks kõige õigem koht. Piiripealse ulme arvustamise juures on kurb see, et tihti ei vaevutagi selgitama, mis seos sel teosel ulmega on.
Ulmeguru
neljapäev 20. oktoober 2005 13:38:19
BAASi probleem on selles, et rahvale ei meeldi seal teose kohta midagi teada saada... mina olen seal korduvalt mööda näppe saanud, kuna olen kellegi arvates teosest liialt palju välja lobisenud... aga mis siis, kui selle ulmelise elemendi seletamine ongi piiripealse ulmeteose suhtes spoilerdamine?
Iseküsimus, et mida piiripealseks kraamiks pidada: mõne jaoks võib juba urban fantasy olla piiripealne kraam. Mina ei näe selles küll midagi halba, et inimene BAASis ainult piiripealset kraami arvustab, halvaks läheb olukord siis, kui see isik hakkab tegema pidevaid jõupingutusi selles suunas, et BAASis saaks olema järjest rohkem mitteulmelisi teoseid...
Seni esilekerkinud radikaalsemad ideed BAASi laiendamiseks:
1. võimalus arvustada BAASis igasugu kirjandust (st. mitte piirduda vaid ulmega)
2. võimalus arvustada BAASis koomikseid (eelkõige nn. graphic novel mahus asju)
3. võimalus arvustada BAASis ulmeluulet
4. võimalus arvustada BAASis ulmeteemalist non fictionit
5. võimalus arvustada BAASis (ulme)filme
Esimese punkti suhtes on Andri öelnud, et kui selline kihk inimestel liialt suureks läheb siis võivad nad teha mingi muu koha selliste asjade arvustamiseks... mõte oli umbes selline. Koomiksite teemal on ka mitu korda ütlemist olnud, aga need on seni kõik kenasti BAASist koos arvustustega maha võetud.
Ulmeluule on sedavõrd hämar mõiste, et selle teema võib arutlemata kõrvale heita seniks, kuniks ilmub inimene, kes selle kohta üldse midagi arvata suudaks. Non fiction on jälle iseenesest jabur idee, sest sageli on see lihtsalt kriitika ning arvustada kriitikat? Filmide puhul tasuks juba vaadata seda, et BAAS on kogu aeg olnud Ulmekirjanduse BAAS ning et filmide arvustamise kohti on wõrgus piisavalt.
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
August von Kotzebue "Maa-alune käik Pirita ja Tallinna vahel" ja Mia Munier-Wroblewska "Pirita kloostri valitsejanna." Olen mõlemat teksti kuulanud Eesti Raadio järjejuttudena, kummalgi pole vähimatki seost ulmega.
Kristjan Sander
esmaspäev 18. september 2006 11:42:11
Hea Kristjan-Jaak
Juhin Sinu tähelepanu asjaolule, et mõlemas Pirita loos tegutseb täiesti tõsiseltvõetav ja korralik kummitus. Üks lugu on sellest, kuidas kummitus rahu leiab, teine sellest, mismoodi ja mispärast kummitama hakkab. Paranda mind, kui ma eksima peaksin, kuid vaimud
Kristjan Sander
esmaspäev 18. september 2006 11:55:31
Oleks huvitav teada, mida Andri minu poolt sisestatud mitteulmeks peab. Mulle isiklikult tuleb meelde Pierre Boulle' i "L`homme qui haissait les machines", mille lisamist enda mälu mööda ka põhjendasin. Iseenesest võiks selle tõepoolest ka välja visata. Jutt siis sellest: http://193.40.240.76/sfbooks/getrets.asp?Raamat=12839
Muide, Oop oli üks asjalikumaid arvustajaid, kes viimasel ajal sugenenud. Loodetavasti ta millalgi ikka jätkab.
Kristjan Raetsep
esmaspäev 18. september 2006 12:26:32
Kuulasin neid järjejutte ammu, ju siis olin unustanud. Me kõik oleme teinud vigu, nagu Pol Poth ütles.
Ulmeguru
esmaspäev 18. september 2006 12:54:30
Moderaator näeb, et:
Teksti lisas Jüri Kallas
Viimaste muudatuste eest vastutab Jüri Kallas
Seega ei pea kodanik Kriku midagi vabandama... tekst on ulme küll... kunagi, kui vaevun seda arvustama, siis ka põhjendan... praegu pole mul selleks ei aega, ei tahtmist...
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
Aga kuidas on Gaston Leroux' "Ooperifantoomiga"? (Läbi lugenud pole, küll aga vähemalt üht filmi näinud, see oli küll ulme) .
indrek hargla
esmaspäev 25. september 2006 08:10:19
Fredrick Forsythe'i kirjutatud Ooperifantoomi järg oli puhas tondijutt, kuigi Leroux' originaal minu mäletamist mööda mitte. ja tingimustes kus maailmas on tonnide viisi zhanriulmet, mida keegi oma eluajal niigi läbi ei jõua lugeda, siis pole see ka vist kuigi tähtis?
Ulmeguru
esmaspäev 25. september 2006 10:17:22
Kuidas saab inimene, kes loeb Forsythe'i ja kiidab Dan Browni (ning võitleb selle ulmelisuse eest) rääkida midagi tonnidest lugemata žanriulmekatest? Selles valguses on Gaston Leroux ja tema «Ooperifantoom» enam kui žanriulme... eriti kui me siin veel ka seda tunnetuse juttu räägime...
OK, tegelikult pole romaan «Ooperifantoom» vist siiski ulme, aga BAASis peaks see olema... filmid ja koht ulmelises õuduskirjanduses on selle koha ka BAASis välja teeninud... ja kui saavad BAASis olla Kingi «Misery» ja Poe «Novellid», siis saab Leroux seda enam seal olla...
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
ma ei saa aru mida sa öelda tahad.
forsythe'i pole ma umbes 10 aastat lugenud (ja ega ei soovita ka kellegil), dan brown ei puutu üldse siia teemasse praegu.
Ulmeguru
esmaspäev 25. september 2006 13:46:34
Dan Brown puutub vägagi asjasse, sest on samuti piiripealne ulme... seega ei näe ma olulist vahet, kas inimene arvustab BAASis Dan Browni... või siis Bulgakovit, Marquezi jne. Esimene on sopakas... teised nö. väärtkirjandus... piiripealsed on mõlemad... ulmežanri seisukohalt on teised olulisemad, sest on vähemasti žanri rikastanud...
Üleüldse on irisemine kes-mida-BAASis-arvustab suhteliselt mõtetu... inimene tahab ja arvustab (BAASis siis (kasvõi piiripealset) ulmet)... teistel on vabadus neid arvustusi mitte lugeda...
Vabandan, kui kuidagi liiga tegin, aga see, et kui ulmelist ulmet keegi BAASis arvustab või ei arvusta... see vaidlus on jabur... olgu siis žanriulme puristide seisukohalt või siis kõrgkirjandusest lühistunud esteetide seisukohalt... ühest ja absoluutset tõde pole... kirjanduses veel eriti...
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
Põhjus, miks ma selle teema üldse üles koukisin, oli see, et "Raamatukoi" andmetel on kohe maakeeles ilmumas Susan Kay romaan "Fantoom" , mis põhineb Leroux' romaanil( vist umbes nii, nagu Kostova "Ajaloolane" Stokeri "Draculal" ) . Mõtlesin, et kui Leroux on ulme, on seda ilmselt ka Kay... Kay romaani liigitas ulmeks "Raamatukoi"(äärmiselt ebapädev valdavalt) , ent hiljem vaatasin järele "Wikipediast" ja selle andmetel on siiski tegu ajaloolise romaaniga.
Ulmeguru
teisipäev 26. september 2006 23:44:14
Ajakirja «Locus» bibliograafia (mõnede arvates tõe kriteerium) peab seda Susan Kay romaani küll ulmeks... sisututvustuse järgi peaks ka ise... see, et romaan on ammu ilmunud, see annab ka lootust, et tegu võib hea asjaga olla... enamus uusi asju, mis maakeelde tõlgitakse on siiski üleskiidetud savi, millest kõigil paari aasta pärast ka savi on...
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
"Vihavald" ei ole alternatiivajalugu, vaid salaajalugu. Romaanis ei toimu midagi põhimõtteliselt tollele ajastule võimatut.
Me ei jõua kuhugi välja, kui hakkame kõiki romaane, mille autor on ajaloolisse tõepärasse vabalt suhtunud või siis lihtsalt ajalugu mitte tundnud, ulmeks pidama. Samamoodi võiks ulmena BAAS-i toppida padurealistliku detektiivjutu, mille autor eksib näiteks kolmanda generatsiooni "Pontiac Firebirdi" kütusekulu osas.
Seega leian, et "Vihavald" peaks kuuluma BAAS-ist eemaldamisele. Vastasel juhul peaks näiteks "Raudne Mask" kuuluma BAAS-i lisamisele.
