Foorumite kasutamiseks pead olema sisse loginud. Seda saad teha siin
Autor
Sõnum
Jüri Kallas
kolmapäev 03. august 2005 11:01:00
On tekkinud küsimus, et millises ulatuses peaks Mika Waltari BAASis olema?
Tunnistan ausalt, et minu Waltari-lugemus on olematu ning sestap paluks abi...
Jutt «Mies, joka keksi ajatuksen siirron lait» (1929) peab seal olema, sest see ilmus soomlaste endi avaldatud ulmeantoloogias.
Romaan «Turms, kuolematon: Hänen mainen elämänsä noin. 520-450 e.Kr. kymmenenä kirjana» (1955) samuti, sest selle ulmelise kuuluvuse on isegi soomlaste endi ulmebibliograafia ära tuvastanud: http://kotisivu.mtv3.fi/jussiv/sf/bib/bib_u-o.htm#W
Kuid ülejäänud?
Kas romaan «Sinuhe, egyptiläinen: Viisitoista kirjaa lääkäri Sinuhen elämästä n. 1390-1335 e.Kr.» (1945) peaks BAASis olema?
Peaks seal veel midagi olema..?
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
Sinuhe BAASi kuuluvus on küll üsna kahtlane, aga samas ei leia ma ka mingit olulist põhjendust, miks seda seal EI peaks olema. Kui on juba sisse kantud ja isegi arvustusi kirjutatud, siis... Kahju oleks ju mitme inimese arvamus niisama ära kustutada?
indrek hargla
kolmapäev 03. august 2005 12:08:35
"on juba baasi kantud" kõlab kuidagi liiga ametlikult. äkki oleks parem - "keegi miskipärast kandis baasi" (esimene arvustaja?) ja "unustas" põhjnedada miks ta seda tegi ja millest see raamat õigupoolest räägib.
Jüri Kallas
kolmapäev 03. august 2005 12:30:18
Remargi korras ütlen, et romaani ei kandnud BAASi esimene arvustaja... teisisõnu, see polnud Raul Veede (tuntud ka kui Oop)... võimalik, et Sinuhe BAASi kandja arvustaski romaani ka esimesena ära, kuid see arvustus hävis ühe teatava aasta lõpus toimunud BAASikräšši käigus... minul ei ole seda takkajärgi enam võimalik kindlaks teha... ja see polegi oluline...
Küsimus ikkagi selles, et kuivõrd esineb antud romaanis ja ka teistes sama autori (ning veel BAASi kandmata) teostes see ulmeline element..?
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
> Küsimus ikkagi selles, et kuivõrd esineb antud romaanis ja ka teistes sama autori (ning veel BAASi kandmata)
> teostes see ulmeline element..?
Olen lugenud Sinuhed, Johannes Angelost, Mikael Hakimit. Vastus: ei esine, ja kui ka midagi marginaalset esineks, ei muuda see teoste täiesti selget zhanrikuuluvust. BAASis eksikombel arvustamist leidnud Waltari
ajaloolised romaanid (sellistena mõeldud, sellistena kirjastatud) on kantud kustutamisjärjekorda.
Jüri Kallas
kolmapäev 03. august 2005 17:15:48
Ega seal peale Sinuhe ju teisi Waltari mitteulmelisi romaane polegi...
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
Ka "Turms, surematu" ulmeks kuulutamist on raske aktsepteerida. BAASis ei ütle arvustanud zhanrikuuluvuse kohta midagi (ju siis ei ole midagi öelda) või siis, et "mina seda raamatut ulmeks küll pidada ei oska". Muudest netist loetud retsensioonidest ka vihjeid ulmelisusele leida ei õnnestunud. Soome ulmebibliograafia on tõesti ainuke koht, kus seda ulmega seostatud on, minu meelest on siin mingi mööndusega tegu, et maailmanimega kodumaist kirjanikku nimekirja saada. SF Encyclopedias Waltarit igatahes ei ole (mitte et see nüüd viimane autoriteet oleks, aga Waltari on piisavalt tuntud selleks, et romaani ilmse ulmelisuse korral seal mainimist oleks leidnud). BAASis on Waltari romaanid elanud nii kaua lihtsalt sellepärast, et mina näiteks avastasin selle alles eile. Peabki järgi kontrollima, et ega Herman Sergo "Vihavald" BAASis oma elu ei ela.
Kristjan Raetsep
neljapäev 04. august 2005 09:41:01
Kui mälu ei peta, arvustas " Sinuhet" baasis esimesena Tarts. Võib-olla " Sinuhe" pole tõesti fantasy, ent " Turms" on seda vähemalt sama palju kui Mary Stewarti " Kristallkoobas" ja " Koobasmäed" või rohkemgi.
andri
neljapäev 04. august 2005 09:57:48
Eelnevale täienduseks: SF Encyclopedia ei anna muidugi vihjeid fantasy või õuduse osakaalu suhtes Waltari teostes.
>Turms" on seda vähemalt sama palju kui Mary Stewarti " Kristallkoobas" ja " Koobasmäed" või rohkemgi.
Konkreetsemalt, palun.
Jüri Kallas
reede 05. august 2005 08:57:32
Tea, kas see nüüd ainuüksi põdrapatriotismi avalduse räige vorm on..?
Seda peetakse ka selles bibliograafias ju ainult piiripealseks fantasyks...
Üldiselt on nõnda, et niipalju kui mul on vajadust olnud seda bibliograafiat kontrollida, niipalju olen ma ka asjaga päri olnud...
Aga minu Waltari lugemus, see on...
Samas analoogne näide eesti kirjandusest: kas kohtab palju arvustustes infot, et «Põrgupõhja uus Vanapagan» on ulme?
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
Novot, heietame siin, aga keegi, kes raamatut lugenud oleks, midagi konkreetset ei ütle. Paistab, et tegu on äärmiselt salajase infoga.
>Samas analoogne näide eesti kirjandusest: kas kohtab palju arvustustes infot, et «Põrgupõhja uus Vanapagan» on >ulme?
Viimase (mida BAASis näiteks pole arvustatud) basic premise - vanapagana maaletulek mida ikka alati mainitakse - on selgelt üleloomulik, aga Turmsist tean ma vaid laias laastus seda, et tegu on (maailma ainsa) etruskidest kirjutatud romaaniga, ja etruske Waltari kahtlemata välja ei mõelnud.
Miskis arvustuses on kirjutatud, et peategelane Lars Turms ei mäleta oma elust mitte midagi enne maakerale välgunoolega saabumist (???) ja et mingi Eryxi jumalanna (???) pimestab ta ära. Okei, see selleks.
Waltari muudes ajaloolistes romaanides ei viita miski ulmelembusele. Ristikivi (kes eesti kirjanikest Waltariga kõige rohkem sarnaneb) ajalooliseid romaane ju näiteks ka BAASis pole, on utoopia ja alt-ajalugu.
Jüri Kallas
reede 05. august 2005 15:13:58
Tarmo Teder
Kristjan Rätsep
Ants Miller
Kristjan Ruumet
Kodumaa kutsub!
Päästke Mika Waltari BAASis!!!
Rääkige ja kirjutage, et miks romaan «Turms, kuolematon: Hänen mainen elämänsä noin. 520-450 e.Kr. kymmenenä kirjana» peaks BAASis olema... või miks ei peaks..?
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
Turms sisaldas veidi muistset etruskite maagiat ja sellel maagial oli raamatus ka veidi oluline osa.
Sinuhe sisaldas veidi egiptuse maagiat + kreeta saare mütoloogilist elukat. Olulist osa aga sellel ei olnud.
Kristjan Raetsep
laupäev 06. august 2005 10:17:47
Turms muutub romaani kestel müstilisel kombel jumalaks. Lugege kasvõi esimest peatükki-tiibadega astraalkehad ja muu müstika. Samuti saab ta romaani lõpus etruskide pühaks kuningaks ehk lukumooniks. Lukumoonina ilmneb tal näiteks võime näha minevikus teises kohas toimunud mõrva, uurides tapetu verist riidenartsu. Samuti suudab ta mittemillestki esmeid tekitada. Ilmselt oli veel midagi, aga kõik ei meenu korraga.
Ats Miller
reede 07. oktoober 2005 07:29:20
Avastasin selle lõnga alles nüüd, muide.
Mulle meeldiks nende teoste kohta sõnastus, mida on kasutatud Bradbury "Võililleveini" ja muude analoogsete kohta - tuntud (ulme)kirjaniku ulmelähedane teos. Mõlemas teoses esineb maagiat ja ebareaalseid momente, kuid seda määrani, et teost saaks parimal juhul pidada maagiliseks realismiks, antud juhul siis maagiasugemetega ajalooliseks romaaniks - kui on parem definitsioon, kasutaks seda, aga käigupealt ma muud välja ei mõtle.
Ma ei tahaks isegi hakata üles lugema momente, mis konkreetselt meie tavaettekujutusest hälbivad, sest olulisem on minu meelest autori taotlus - st. mida ta enda arust kirjutab -, kui kasutatavad elemendid. Sel juhul on muidugi selge - ajalooline romaan. Samas on baasis hulgaliselt teoseid, mille žanrikuuluvust ma samuti ülimalt kahtlaseks pean, samas leides, et hea, et need seal on - ma nimelt olen seisukohal, et puhtus üle teatud piiri ei tule mitte kasuks ja olen avarama definitsiooni poolt - kui teost on võimalik seostada ulmega, siis las see olla. Ehkki tõearmastus sunnib mind lisama, et Waltari on minu jaoks küll teisel pool piiri ja ise ma poleks selle peale tulnud, et neid siia panna.
Ja veel üks mõttekäik tõestuseks, et Mika Waltari ise ei mõelnud seda ilmselt ulmena - lubatagu üks näide teisest vallast - Arundhati Roy romaanist “Väikeste Asjade Jumal”. Seal esineb palju ülimalt hüpeboolset keelt, a la "... meie surnud nõbu viskas kirstus tirelit..." [tsitaat mälu järgi], mis tegelikult vaid kajastab peategelase maailmanägemist. Etruskid ja egiptlased tol ajastul võtsid teostes kirjeldatud asju kui reaalsust, see oli nende igapäevane elu ja midagi üleloomulikumat nende tavalisest maailmapildist selles ei olnud.
Nii et kokkuvõtteks - teosed ei ole ulme.
Ainuke argument, miks ma need Baasi alles jätaksin, on toodud ülal - Baas võiks mitte nii jäik olla.
reede 07. oktoober 2005 11:10:20
Mingi vahe peaks siiski tegema. Muidu juhtub nii et mõned kodanikud (nimesid nimetamata) hakkavad BAASi toppima igat raamatut, mida parajasti loetud. Ma saan aru, et kriitikutung on meis kõigis sees ja tahaks oma rõõmu/nördimust teistegagi jagada, aga BAASi eesmärk ei ole siiski absoluutselt iga loetud raamatu arutamine, vaid siiski ainult nende, mis kuuluvad mõiste "ulme" alla, olgugi, et selle mõiste piirid on üsna hägused.
Jüri Kallas
reede 07. oktoober 2005 11:40:20
Tegelikult on see üks tänamatuimaid töid... see piiride vedamine...
Argument, et asjal juba arvustused küljes... see pole argument... mõni soga (või siis lihtsalt pahatahtlik isik) võib ühe ööga BAASi ikka paraja portsu ulmevälist kraami sisestada ning neile ka arvustused kirjutada... uskuge, sogadel ja kaakidel on alati energiat ülearu!
Kõikse segasem ongi see küsimus, et kus tõmmata piir nende kirjanike puhul, kes ainult ulmekirjanikud pole? Muu maailma teatmeteosed ja bibliograafiad pole seal ka alati abiks, sest hämamist esineb ka neis... pealegi ei tehta inglisekeelses maailmas näiteks eriti vahet üleloomulikul ja realistlikul õudusel...
Moderaatorina häirib mind kõikse rohkem vast selliste autorikogude sisestamine, kus ulmet on umbes kaks juttu kümnest... moderaatorina pean ma neile siis jutud külge kleepima ning nii sugeneb BAASi arutul hulgal mitteulmelisi tekste, mida keegi ei arvusta... või mis saavad arvustuse, mille sisuks vaid: pole ulme ja seetõttu ei kommenteeri...
Tulles tagasi Waltari juurde. Senikirjutatu valguses näib, et Turms peaks BAASis olema, Sinuhe mitte. Lõplik sõna jääb muidugi Andrile, kes ainukesena omab kustutusõigust...
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
> Ainuke argument, miks ma need Baasi alles jätaksin, on toodud ülal -
> Baas võiks mitte nii jäik olla.
BAAS ongi siiamaani olnud selle koha pealt väga paindlik. Bradbury "Võililleveini" näide on hea, see on tõesti juhtum,
kus tuleb rakmed lõdvaks lasta, sest "VV" on väga oluline raamat Bradbury loomingus ja vajalik muu loomingu täielikumaks mõistmiseks (kui selline vajadus on, minul pole). Samm määramatuse suunas oleks näiteks Vonnegut, kes on põhimõtteliselt mainstreamikirjanik, kuid kelle karjääri algperioodi romaanid (v.a. Mother Night) on ulme mis ulme. See, et autor ise teisiti arvab, on tema isiklik probleem. Vonneguti hilisemad romaanid seostuvad ulmega marginaalselt ja põhimõtteliselt võiks karmi liini ajades ka Vonneguti mitteulmelised asjad BAASist ära kustutada.
Waltari seos ulmekirjandusega on juba hoopis imaginaarne, s.o. siin on tegu autoriga, kelle üksikutes teostes võib VÄGA tolerantne inimene midagi VÄGA EBAMÄÄRASELT ulmet meenutavat leida. Ilu on vaataja silmades, nagu öeldakse.
> Mingi vahe peaks siiski tegema. Muidu juhtub nii et mõned kodanikud (nimesid nimetamata)
> hakkavad BAASi toppima igat raamatut, mida parajasti loetud.
Nimetame siis mõned nimed ka ära, mis siin niisama jahuda. Iseäranis Kristjan-Jaak Rätsep, Kristjan Sander ja Raul Veede on mulle silma torganud õhinaga marginaalselt ulmega seostuvaid tekste BAASis arvustada. Viimane neist on tänaseks aga BAASiarvustaja ameti õnneks maha pannud ja annab sellega oma panuse maailma infomürast vabana hoidmisesse.
> Moderaatorina häirib mind kõikse rohkem vast selliste autorikogude sisestamine,
> kus ulmet on umbes kaks juttu kümnest... moderaatorina pean ma neile siis jutud külge
> kleepima ning nii sugeneb BAASi arutul hulgal mitteulmelisi tekste, mida keegi ei arvusta...
> või mis saavad arvustuse, mille sisuks vaid: pole ulme ja seetõttu ei kommenteeri...
Minu isikliku arvamuse kohaselt piisaks sellisel juhul vaid kogumiku ulmelise osa BAASi kandmisest, aga see on tõesti vaid mu isiklik arvamus. Ja kes õieti alustas arvustuste "kuna pole ulme, siis põhimõtteliselt ei kommenteeri" vorpimist?
Jüri Kallas
reede 07. oktoober 2005 22:52:30
> Minu isikliku arvamuse kohaselt piisaks sellisel juhul vaid kogumiku ulmelise osa
> BAASi kandmisest, aga see on tõesti vaid mu isiklik arvamus.
Minu isiklik arvamus oleks, et neile kogumikele võiks suisa kinga anda... ei näe miskit probleemi kui inimene arvustaks ainult nendes kogumikes olevaid jutte... ma saan aru küll, et mõne inimene tahab ainult romaane ja raamatuid arvustada, aga see on tõesti juba nende isikute eralõbu...
> Ja kes õieti alustas arvustuste "kuna pole ulme,
> siis põhimõtteliselt ei kommenteeri" vorpimist?
Mina, ikka Mina!!!
Tõe huvides siiski märgiks, et Mina nendele BAASi teed lahti ei teinud...
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
Eeltoodud argumentide valguses tahaksin kindlasti lisada, et "Turms, surematu" - nagu ka teised Waltari teosed, mida lugenud olen - ei ole mitte ulme. Need välgunoole peal maale laskumised... Las keegi ajaloolane võtab sõna, kuid minuarust oli see ühelt poolt tollaste inimeste viis väljendada, et tüübil pole õrnematki aimu, kes ta on ja kust tuleb, ja teiselt poolt oli kuidagi loomulik enda taevase päritolu kohta igasugust jama ajada - seda ise sealjuures tõsiselt võttes. (Selles viimases võib kahelda - ehk oli see neil samasugune kõnekujund, nagu meil 'tõmba uttu', mis paneb tuleviku ajaloolased arvama, et me suutsime tahtega udu tekitada?... )
Et kui Waltari läheb, siis juba tervikuna (va. see kusagil ulmeks tunnistatud jutt ehk, mille kohta ma midagi arvata ei oska). Turmsi ja Sinuhe vahelt see piir igal juhul ei lähe! (A la 'kas mõrv sooritati 7,62 või 7,65 mm kaliibriga relvast')
Mis juhib mind teise teema juurde, mida aastaid tagasi sai korra puudutatud - Baasis võiks ikkagi olla referentskirjete võimalus. Lahendaks see nendesamade kogumike ja ulmekirjanike mitteulmeliste tekstide probleemi - et teos on terviklikkuse huvides küll olemas, kuid arvustada seda ei saa, sest pole ulme (ja nii on ka kusagil Help'is öeldud).
Jüri Kallas
teisipäev 11. oktoober 2005 13:02:25
> Need välgunoole peal maale laskumised...
> Las keegi ajaloolane võtab sõna, kuid minuarust oli see ühelt poolt
> tollaste inimeste viis väljendada, et tüübil pole õrnematki aimu,
> kes ta on ja kust tuleb, ja teiselt poolt oli
> kuidagi loomulik enda taevase päritolu kohta igasugust jama
> ajada – seda ise sealjuures tõsiselt võttes.
Pole küll ajaloolane, aga muistsel ajal (vähemasti kirjanduses) oli vist jumalik sekkumine maistesse asjadesse suht igapäine tegevus... võtame kasvõi antiiknäidendid seal tulid peaaegu iga loo lõpus ka jumalad lavale... ei hakka ju neid kõiki seetõttu ulmeks tembeldama..?
> Mis juhib mind teise teema juurde, mida aastaid tagasi sai korra
> puudutatud – Baasis võiks ikkagi olla referentskirjete võimalus.
> Lahendaks see nendesamade kogumike ja ulmekirjanike mitteulmeliste
> tekstide probleemi – et teos on terviklikkuse huvides küll olemas,
> kuid arvustada seda ei saa, sest pole ulme (ja nii on ka kusagil Help'is öeldud).
Kui asja nimi on Ulmekirjanduse BAAS, siis miks peaks seal mitteulmelised teosed olema?
Eriti kui neid arvustada ei saa?
BAAS pole bibliograafia, mis terviklikkuse huvi see siis olla saab?
Sisestame igaks juhuks kogu kirjaniku loomingu BAASi, sest autor on kunagi ühe (või kasvõi kümme) ulmeka(t) avaldanud..?
Alles saad millegagi tegelema hakata, kui juba mõni pajatab sulle niisugust lora, et käed langevad iseenesest rüppe.
-- Sever Gansovski «Vincent van Gogh»
)